Інтерв'ю С. М. Рябченка голови Ідентифікаційного комітету, д.ф.-м.н., члена-кореспондента НАНУ.

18 лип | 2017

Сергій Михайлович Рябченко (Професор, д.ф.-м.н., член-кореспондент Інституту Фізики НАН України), був головою Ідентифікаційного комітету (ІК), який обирав членів Наукового комітету (НК) Національної ради з питань науки та технологій.

Інтерв'ю від 21 червня 2017. Ставив запитання Ярослав Базалій.

— Як проходила процедура обговорення та вибору членів НК?

— До НК було номіновано 71 вченого, але понад цю кількість було ще 5 номінацій, які були визнаними недійсними через невідповідність вимогам та запізнення з подачею [1]. Ідентифікаційний комітет в основному проводив свою підготовчу роботу через Інтернет. Це пов'язане як з необхідністю заощаджувати час, так і з повною відсутністю коштів на подорожі іноземних членів, а їх зараз шестеро з дев'яти. Було тільки два засідання з персональною участю більшості членів ІК (перше і останнє). Перше очне засідання проводилось після наукової конференції в Києві, в роботі якої приймали участь також і деякі з іноземних членів ІК. А от на останнє засідання мені прийшлося попросити колег приїхати за свій рахунок, чи за кошти їх грантів -- і вони погодились. А це сотні євро з власної кишені у випадку європейців та тисячі доларів у випадку американців. Звичайно, виглядало це дуже незручно з огляду на те, що вони запрошені Україною нам допомогти. А ми ставимо їх в умови, коли вони вимушені це робити за свій власний кошт. Добре що МОН України вдалося, принаймні, знайти можливість розселити членів ІК на час останнього засідання в дуже скромному готелі університетського Інститут післядипломної освіти за українські кошти. Це, звичайно, не дуже високого класу готель, але нормальний для дводенного засідання. Транспорт по Києву (а головне Бориспіль – Київ – Бориспіль у визначені години)забезпечували працівники МОНУ, як я розумію, на волонтерських засадах. До кожного з засідань всі документи, котрі треба було на засіданні приймати, попередньо готувалися, розсилалися всім е-поштою, через ту ж пошту отримувалися поправки, і все узгоджувалося. Отже на самому засіданні треба було, фактично, затвердити вже обговорений і узгоджений набір документів. А укластися у два дні з розглядом 71-го кандидата нам вдалося тому, що всі члени комітету попередньо домовилися через е-пошту виконати немале “домашнє завдання”. Син одного з працівників МОНУ (С.М.Паладійчука), студент, «у подарунок» нашому комітету розробив дуже гарний веб-сайт, куди всі члени ІК могли заходити за своїми паролями і бачити всі документи висунутих кандидатів, громадські коментарі щодо них, робити свої нотатки. Так от, кожен пропрацював всі документи перед приїздом і стартом засідання. Було також попереднє е-обговорення можливих сценаріїв і процедур. Поштовий обмін був дуже жвавий. Тому далі справи йшли переважно швидко, враховуючи, що кожен з членів ІК був із своїм ноутбуком, а у залі засідань був доступ до Інтернету.

— Наскільки зручно було працювати в умвах віддаленого доступу? Чи використовувались відеоконференції?

— Скайп-конференції використовувались, але виявилися дуже незручними навіть у режимі прийняття майже повністю узгоджених документів. Навіть в групі 5-9 осіб якість багатостороннього зв’язку стає незадовільною, особливо коли в дискусії люди починають говорити одночасно. Основна частина віддаленої роботи проходила перед засіданнями в текстовому режимі -- через е-пошту і через веб сайт, про що я вже розповідав.

— Як проходив відбір кандидатів?

— Нам треба було вибрати 24 особи з 71, тобто був конкурс десь три особи на місце. Всі рішення, за умов виконання членами ІК «домашнього завдання» по вивченню документів кандидатів, непогано складених форм документів, котрі мали подавати кандидати, і, що важливо, доволі близького розуміння всіма членами ІК критеріїв, які люди мають бути найбільш підходящими для задач, що стоятимуть перед Науковим комітетом, приймалися членами ІК з досить негострими обговореннями і доволі легким досягненням консенсусу. Спочатку ми відсіяли найменш перспективних для обрання кандидатів. Я сподівався на цьому етапі відкинути біля 30% висунутих, але фактично це було лише 13 осіб з 71 (менше 20 %). Після цього проходило більш детальне обговорення тих, що залишилися, в якому ми намагались урахувати багато факторів. Наприклад з Києва було 50 кандидатів, з Харкова 9, зі Львову 4, з інших областей ще менше. Але ми хотіли зберегти хоч якийсь баланс представництва по всій країні. Якщо було кілька кандидатів близького рангу, звертали увагу на стать, та й про вік думали. В фаховому сенсі кожен суб’єкт висунення (або сам кандидат) мав віднести свого кандидата (себе) до однієї з п'яти широких груп наукових напрямків: 1. природничі науки фіз.-мат і хім. профілю, науки про Землю (27 кандидатів -- обрано 10) 2. технічні науки (16 кандидатів -- обрано 4) 3. науки про життя, медицина, медичні технології (11 кандидатів -- обрано 4) 4. сільськогосподарські науки та біотехнології (3 кандидата -- обрано 2) 5. соціогуманітарні науки, економіка, право (14 кандидатів -- обрано 4) Звичайно, деякі з кандидатів мали компетентність на межі навіть цих доволі широких напрямів, відносячи себе до двох суміжних (наприклад, природничі та технічні науки). На жаль деякі галузі, деякі регіони подали дуже мало кандидатів. Ми не говоримо зараз про обраних 10 осіб на випадок заміщення ними членів Наукового комітету, в разі, якщо хтось з них з тої чи іншої причини припинить повноваження і про розподіл обраних 24-х по строкам каденції, на 2 або на 4 роки. Але й ці питання треба було вирішити, й це також потребувало мотивацій. Але й тут консенсус досягався доволі коротким обговоренням, без загострень.

— В чому на Вашу думку полягають першочергові завдання Наукового комітету?

— Науковий комітет має себе правильно поставити. Політику на рівні держави може і повинно «замовляти» громадське суспільство, але її не можна проводити на громадських засадах. Отже необхідно добитись в Кабінеті міністрів виділення необхідних коштів на технічну підтримку роботи комітету і створення умов, за яких до нього прислухатимуться. Обговорення в комітеті тільки тоді будуть мати якісь наслідки, коли їх результати оформлять у вигляді готових пропозицій урядових постанов та наказів. Для цього потрібна група юристів, яка б опрацьовувала рекомендації комітету, узгоджувала їх з законодавством. Коли в 1990-х роках ми працювали в Державному комітеті з науки і технологій (ДКНТ), і при ньому була створена Національна рада з питань науки і технологій, то саме так її робота й проводилась. Бюро Нацради обговорювало кожне важливе питання, його члени висловлювали думки про те які рішення і чому треба прийняти, яка ціль буде досягатися, а потім у апараті ДКНТ готувалися відповідні тексти, поверталися у бюро Нацради, узгоджувалися і запускалися у дію після необхідних узгоджень у Кабінеті міністрів. На жаль, на даному етапі не проглядається подібного «зворотнього зв’язку» між роботою Міністерства освіти і науки і Наукової ради або Нацради у цілому. Закон покладає «технічне забезпечення» роботи Нацради на секретаріат Кабміну. А статус впливу рішень Наукового комітету Нацради, на рішення, що проводитимуться у життя, достатньою мірою не визначений. Від представників МОНУ можна почути твердження, що головна функція Наукового комітету полягатиме у створенні Наглядової ради Національного наукового фонду – структури, котра буде «ділити гроші, що виділяються на наукову діяльність в Україні» через систему грантів. Звичайно, це важлива функція. Але чи лише у недоліках системи розподілу коштів, що виділяються з бюджету, причина кризи науки в Україні? Як на мене, першим завданням Наукового комітету має бути усвідомлення саме причин цієї кризи. Їх об’єктивної складової. Усвідомлення того, що радянська система рухнула перш-наперш тому, що програла змагання у розбудові економіки на базі новітніх досягнень науки. І що зміна соціально економічної системи у країні, котра відбулася, потребує нових підходів до зв’язків економіка – наука – економіка, а не намагань зберегти старі форми. Проведений ЄС аудит українського науково технічного потенціалу у «ключових рекомендаціях» під номером 2 записав основну вимогу: «… створення cross-governmental (тобто такої, що охоплює всі дії Уряду, «національної») стратегії зв’язку науково-технічного потенціалу і економіки..». Без такої стратегії завдання відновити у суспільстві потребу у наукових рішеннях, зробити науку рушієм економічного і соціального відновлення країни, навряд чи буде можливе. Коли ми в ІК формулювали Положення про конкурс з обрання членів НК, то однією з вимог записали: «.. має бути здатним виконувати свої функції та реалізовувати вибір заходів, необхідних для виконання завдань, визначених державною науково-технологічною політикою", тобто здатність ініціювати та проводити реформу зв’язків наука - економіка. Але юристи з Кабміну, затверджуючи Положення, змінили це на розпливчасте "має бути здатним забезпечити наукове лідерство ". Не кожен гарний вчений, навіть лідер у своїй галузі, може бути лідером реформ, а саме це очікується від членів НК. І, хоч члени ІК мусили погодитись з редакцією Кабміну, в критеріях відбору домінувало саме це уявлення: «а чи є підстави сподіватися, що ця людина має досвід, підстави для обрання і реалізації потрібних реформ».

— Але чи досить самої юридичної підтримки? Бо ж перед тим як оформлювати реформаторські ідеї правничою мовою, їх треба вже мати в якомусь виді?

— Безумовно НК має продукувати такі ідеї. Він мусить самоорганізуватись і діяти в цьому напрямку. Якщо чекати, що міністерство буде подавати на розгляд якісь проекти, а НК буде лише їх оцінювати, то не вийде нічого. Міністерство має багато поточної роботи, до якої можуть залучатися і члени НК. Але головна функція НК, це розробка і впровадження у життя «cross-governmental» стратегії розвитку держави на науково забезпеченому інноваційному шляху.

— Якщо НК навряд чи знайде стратегічну підтримку в міністерстві, то який в нього шанс знайти її деінде в Кабінеті міністрів? Невже там сидять якісь принципово інші чиновники?

— Не варто применшувати здібності вищого керівництва. Це люди зовсім не ретроградні або не розуміючі. Інша справа, що часу в них на роздуми і розробку стратегії, зазвичай, немає, а справи у державі доволі складні і чи не кожного дня нова гостра ситуація. Тому вони мають отримувати добре підготовані аналітичні записки, чи проекти, чи як вже там це буде називатись. І це мають бути не фантазії, а пропозиції з всебічним аналізом і строків, і дій, і потрібних ресурсів, і «контрольних точок» перевірки, чи все йде як слід. Тоді будуть шанси, що НК «достукається», що пропозиції знайдуть відгук.

— Якщо НК не знайде підтримки згори, то наскільки він може спертись на наукову громадськість знизу? Чи не варто йому проводити систематичні зустрічі та консультації з широкими верствами науковців.

— НК має тримати зв'язок з науковою громадськістю, але його головна функція -- донести рекомендації щодо потрібних і реалістичних планів реформування науки до вищого керівництва. Все інше є допоміжними заходами. Що стосується «підтримки знизу», то її можливості в нашій країні, на жаль, поки що дуже обмежені. Ви, мабуть, пам’ятаєте хвилю обурення наукової громадськості затвердженням докторської дисертації, де не просто проголошувалася «ідея» про «лептонного бога», а текст щодо цієї «ідеї» був «запозичений без посилання» з чужих писань. Ну і що? Звичайно, громадськість цього не забуде. Але, попри такі сумні явища з нашого буття, треба нарощувати роль громадського суспільства у житті держави. І наукова громадськість тут має давати приклад. Розробка cross-governmental стратегії розвитку науки, технологій та інновацій може бути взята на озброєння і реалізована лише на вищих щаблях влади. Хоч, звичайно, громадське суспільство має всіляко до цієї розробки долучитися, вимагати її здійснення і слідування їй. Задача НК -- стати достатньо цікавою структурою для представників органів влади, яка має коріння у громадянському суспільстві, і отримати підтримку своєї діяльності як знизу, так і згори.

— Тобто наукова громадськість навряд чи зможе допомогти реформі науки?

— НК, звичайно, може і мусить зустрічатись з науковцями. Але, якщо результати цих зустрічей не втілюватимуться у конкретні рішення, це буде в основному аналогом розмов на кухні, які нікуди не ведуть. Переповіданням одне одному і так відомого. Але, мушу зазначити, що в середовищі науковців частіше домінує правильне розуміння, що без підтримки науки розвиток держави не має перспектив, ніж розуміння того які ж потрібні конкретні кроки, щоб платники податків зрозуміли потрібність фінансування науки. Науковці можуть і мають бути активно задіяні на етапі вибору напрямів грантового фінансування, оцінки грантових заявок та звітів по грантовим проектам. Тут варто згадати досвід грантового фінансування початку 90-х років, яке проводив тодішній ДКНТ України через систему Державних науково-технічних програм, створення Рад з напрямків, у роботі котрих активно брала участь наукова громадськість. Багато учасників тої роботи ще працюють і можуть передати свій досвід.

— Якщо НК не вдасться "зацікавити" вищі владні ешелони, чи зможе він звернутись до широких мас науковців за підтримкою?

— У будь якому випадку -- чи повного непорозуміння, чи повної згоди між НК та урядовими структурами -- члени НК мають підтримувати дискусії у пресі та інших СМІ щодо своєї діяльності, своїх пропозицій, їх сприйняття Урядом. А от «гукати по допомогу» в разі як все не буде складатися як хотілося б -- це вже крайня міра. Якщо плідної співпраці з Урядом не буде складатися, то треба спробувати знайти причини і вихід з ситуації, а у крайньому випадку йти у відставку.

— Що ж тоді може бути використаним для впливу на уряд?

— Тут фактично мова йде про роль науки в нашій державі. Її, цю роль, нам ще треба для себе усвідомити з урахуванням того етапу соціально-економічних перетворень, що відбулися і продовжуються ось вже чверть століття. В усіх пост-радянських країнах наука переживає подібні за змістом кризи, пов'язані зі втратою нею свого місця в зміненій структурі економіки за умов відкритості ринку і відсталості значної кількості колишніх радянських технологій у порівнянні з поширеними у світі. В результаті значна частина виробничих підприємств просто закрилася і інноваційна діяльність, котра потребує наукової підтримки, ледь жевріє. Звичайно, наука у кожній державі має декілька щаблів завдань, які, сподіваюся, відомі. Для високорозвинених країн, якою Україна була, і сподіваюся, буде, має крім інших функцій працювати задача давати поштовх та новий розвиток виробництву, конкурентоздатній промисловості, виробництву нових товарів та послуг. Щойно від цього буде якась віддача, як з'являться гроші і на реформи, і на нововведення. І навпаки, без виходу на ті сфери, де робляться гроші, буде дуже важко мотивувати платників податків добровільно фінансувати наукові дослідження, а уряд -- сприймати такі дослідження серйозно. В ДКНТ 1990-х років ми мали досвід стимулювання досліджень, потрібних для економічного розвитку країни через згадану вже систему Державних науково-технічних програм та проектів до них і через створений тоді Державний інноваційний фонд з загальнодержавним, галузевими і регіональними (по областях) відділеннями. Потім ці форми державного стимулювання наукової діяльності у проблемно-орієнтованих напрямках було згорнуто. Повертаючись до питання оцінки ролі та потрібності науки державним керівництвом, зокрема при формуванні бюджету, можна сказати, що «бухгалтерія» фіксує повернення у «казну» вкладених грошей лише через витрати на і віддачу від прикладних досліджень. Фундаментальні ж дослідження, не дивлячись на їх більшу значущість, є лише тим ґрунтом, на якому зростають прикладні. «Бухгалтерія» не бачить віддачі від затрат на ник у короткостроковому плані. Тому ці затрати мають бути передбачені компетентними у науці людьми, які здатні оптимально передбачити яка частина коштів, що виділяються на науку, має бути виділеною на фундаментальні дослідження, щоб можливий фронт прикладних досліджень мав базу для свого розвитку. Це дуже не проста задача. Однією з форм її вирішення є система Академій наук (і аналогічних структур професійної науки у інших країнах) де інтегрована велика кількість наукових напрямків з їх фундаментальною і прикладною проблематикою. У таких структурах має бути певна додаткова можливість порівняння і розподілу. У фінансуванні прикладних досліджень мають брати участь і роздержавлені промислові підприємства. Але як? Наукові установи академій наук чи наукові сектори університетів не можуть довести наукову ідею до конкретних креслень і технологічних карт, потрібних промисловому підприємству для випуску продукції. Цим має займатися проміжна ланка прикладних дослідницьких підприємств чи інститутів з суттєвою інженерною складовою. Раніше в нас була ця система галузевих НДІ, на Заході існує система венчурних фірм тощо. В нас ця категорія підприємств-інститутів зараз є практично повністю знищеною. Навіть технопарки, котрі мали перебрати цю роль на себе, були знищені Урядом не встигши розвинутись. Отже відтворення оцієї проміжної ланки інноваційного циклу є для нас важливою задачею сьогодення і про це, знову, дбати Науковому комітетові. Не варто думати, що науковці будуть обов'язково деморалізовані вимогою здійснення прикладних досліджень -- історично дуже багато "чистої" науки розвинулось саме з практичних проблем виробництва та технологій. А як це все має бути організовано, як без застосування адміністративного тиску стимулювати участь науковців в прикладних дослідженнях при збереженні основних напрямів досліджень фундаментальних, як забезпечити відтворення згаданої «проміжної ланки» для інновацій, зв'язок з іноваційним бізнесом - це якраз питання до cross-governmental стратегії, про котру я вже багато згадував. І саме це є головні питання, що мають розглядатись Науковим комітетом і з яких, з його допомогою мають бути Урядові рішення -- не разові, а пролонговані на довгий період завершення соціально-економічних перетворень у нашій країні.

— Дуже дякую Вам за відповіді. Примітки